图/卓尔班克天文台
来源：世界遗产中心官网
本文根据2019年7月28日由中国文化遗产研究院中国世界文化遗产中心、北京文化遗产保护中心、中国古迹遗址保护协会共同主办的“遗产之桥”媒体沙龙活动嘉宾发言整理。此次沙龙主题为“直击世界遗产大会——台前与幕后”，邀请了国内世界文化遗产保护研究领域专业机构、一线文博行业自媒体、世界遗产资深媒体人共同畅谈世界遗产的过去、今天与未来。
大家好，我今天分享的这个题目是《大会花絮见闻》，主要想通过分享我在世界遗产大会上的所见所闻，以及自己亲身经历的事件，跟大家进一步探讨刚才几位老师的思考。我们设置媒体沙龙的初衷，是希望能跟媒体朋友有更多深入的交流，尤其是世界遗产这个话题，它还是比较专业的话题。我们当时担忧是如果和公众直接交流，可能不会有太好的效果，这也是我们今天所担心的，因为大家听了前四位老师的分享，可能就第一位孙博士讲得相对中性，其他老师讲完以后，大家是不是对世界遗产的事情也幻灭了？这本来是一个很美好的事，但我们只要是参与过它，到过世界遗产大会的人，可能都会产生这样一个感受。其实这也只是我个人经历的感受，如果你今天也有这样的幻灭感，不是你的问题，是这个事情本身的问题。
图/燕海鸣
孙燕博士他们——吕舟老师的团队，是2013年开始做世界遗产大会观察的，我个人是2016年开始参加大会，今年是第四年。我十分佩服他们，他们到第七年了，还对世界遗产有特别大的热情，我第三年的时候就不行了。我们第一年参加想开一个边会，没开成，因为土耳其政变，就取消了。第一次参加大会的经历带来的直接后果，就是以后每次世界遗产大会出国前，我都会重新检查我的遗嘱还在不在。
2017年世界遗产大会在波兰举办，那次鼓浪屿申遗成功，印象比较深刻。那是我真正意义上第一次参加这个会，又开会又能出去游览，开会时间是一半，听申遗项目时间是一半，总体来说对世界遗产大会有了一个初步的印象和想法，写了一些文章。
第三次是去年的巴林。我是全程听了大会，就对这个事幻灭了，然后写了一些在今天看来比较尖刻的文章，我也不是真的想去否定它，但是自己亲身经历了幻灭，心里还是不舒服。
图/举办第42届大会开幕式的巴林国家大剧院
来源：中国古迹遗址保护协会公众号
第四年是今年，先看两张照片。我们在中国常说的一个概念是“重申报、轻管理”——我们现在过度地关注世界遗产的申报，忽视了真正的世界遗产管理。大家通过看这两张照片，可以发现“重申报、轻管理”不止是中国的现象，是所有世界遗产地普遍发生的现象。第一张照片，是审议项目那天，会场人都是满的，当天还有韩国人穿着韩国传统服装来参会，特别热闹；第二张照片是7月8日项目审议完了之后的第二天，整个会场都空了。前排是必须要有人的委员国席位，中间有几个缔约国还作为观察国在坐着，后面几排是我们——被领导要求做记录的中国人。
图/第43届大会申报项目审议（上）
与保护管理状况审议（下）现场的对比
来源：嘉宾发言材料
还有一个是关于参会热情的。我们常说中国人对于申遗有特别大的热情，其实这也不止是发生在中国人身上的现象，这个是普遍发生的现象，除了北欧国家。北欧国家有点跳出三界外、不在五行中的感觉，另外，非洲人现阶段也没有能力去开展申遗。除此之外，包括西班牙、意大利都是非常有激情申遗的，但是最有激情的，我发现还是中日韩。我们每年出国之前，都会准备厚厚的材料，这些材料就是今年世界遗产大会每一个申遗项目的情况，与中国有关的很重要的项目的情况等。我曾经以为只有中国人才做，有一天韩国人坐在我旁边，我看他们也准备了韩语版的材料，也是厚厚的一本。除了韩国人的还有日本人的。韩国人做的事情像我们所做的（准备项目材料），日本人每年做的像孙博士他们做的（撰写大会观察报告）。日本人回去写观察报告，会放在日本文化财厅的网站上面，所以中日韩这方面很像，可能也是东亚文明的共通之处。
最后说一下破圈儿的事，刚才有老师提到的，这个事情的影响对于我们今天到底意味着什么，它真的有这么重要吗？我觉得干世界遗产这么多年，世界遗产永远是一个专业的、小众的行业，你无法让世界遗产成为普罗大众都知道的事情。每个人都很忙，凭什么要求人家理解世界遗产这个事？这是一个很明确的圈层化的事情。但世界遗产在某些时刻也可能真的“破圈儿”，比如我平时经常看的懂球帝APP，它除了足球之外，会在每天早上把有意思的新闻发早报。有一天，良渚申遗成为了这个早报的标题，确实是这个事本身破圈儿了。但是这个意味着什么也不好说，其实它就是那么一刻你突破了这个圈层，但是立刻又回到了我们熟悉的圈层。
图/世界遗产的“破圈儿”
来源：嘉宾发言材料
最后，我想谈谈世界遗产的未来。经历了这些否定之否定的过程后，我也不知道我自己会否定到什么时候，我也不知道还会干世界遗产多少年。但这张图片还是能够说明我当下对世界遗产这个事情的感触的。这是美国一个预备项目的宣传单——美国民权运动的重要见证地。其实来说，包括我们今天谈到的天文台，还有其他新型的遗产，体现的已经远远不是世界遗产公约订立时候的初心了。我们今天总说我们背离了世界遗产的初心，但这个初心本身就是一个内核，我们对世界遗产的认识和使用，是随着人类对自己认识的不断加深演化的。这种天文台——见证人类伟大科技进步的天文遗产，以及将来这种见证民权运动——人类历史上在社会组织层面自我突破的重要事件——这些列入到名录，都是我们不断对历史是什么，价值是什么，这种本质问题的解答。我们不要做《世界遗产公约》的原教旨主义者，如果未来无法避免世界遗产和公约的初衷越走越远，那么我们可以保持它的精神内核，并且把它和今天的认识相结合。那就是，我们通过世界遗产，不断的见证和追寻那些最体现本质人性的解放和进步，可能这个是世界遗产未来的一种可能。这是今天我给大家分享的，谢谢。
图/美国民权运动重要见证地宣传单
来源：嘉宾发言材料
听众提问：
您刚才用了“批判”一词，但是您之前是在发文的时候用过“思辨”。我发现您今年用批判性的挺多的，这些还是不一样的，我不知道原因是什么，另外一个是您刚才说您变成了您批判的人，所以这两个问题不知道您方便不方便说一下，因为您所在位置和所处环境在做的事情的缘故，我个人比较关注这个问题。
燕海鸣：
是这样，其实“批判遗产研究”，最初也是一群做遗产实际工作和研究的人，对自己所处的这样一种学术氛围不满，然后进行自我批判，或者是对我们遗产界目前关注的一些事物有一些更高的思考，所以我们翻译成“批判”。但是“批判”这个词在中国不太适用。我们去年在杭州开批判遗产大会，当时申报的时候，领导不是很认可，后来因为种种原因改成了“思辨”。我今天用批判比较多的原因，是我认为这个事就是批判。我曾经作为一个学生，一个观察者看这些事情，但我无力改变什么东西，这是我在批判的一种现状。作为一个社会学者，我并不否认这个事情本身的意义，不断的在这样一个状态当中保持一颗批判的心，反而有助于学术和思考。
听众提问：
我想针对之前几位老师对批判的思路提一点我自己的想法，首先我觉得不光是世界遗产大会，包括联合国的议程，其实它还是以一个汇聚各方利益最后实现理想主义的议程，最后实现理想主义。这次我也参加了世界遗产大会，我也看到了关于印度这方面的一些内容，我也真实看到了这样的现象。我也经历了否定之否定的过程。我参与了盐城的项目，江苏作为经济发展大省，当时我们的团队做专家工作时有一点很有说服力，他们告诉外国友人，如果中国政府这个项目没有成功列入，那可能江苏政府再也不会管这个项目了。这个项目就空白下来，其实保护它的目的也没有达到，这是有点中国特色的味道在里面。
最后不管怎么说，批判也好，政治性也好，只要达到了正确的方向，达到了保护的目的就是好的。我个人觉得生态的议题，是必须有一个软性特点在里面的，它不同我们去讨论经济安全方面的议题，每个国家是很难合作的，但是生态的议题大家会更好的商议，所以批判也好，还是什么也好，最后达到目标就好了。
燕海鸣：
我指的批判，不是说批判那一群人，也不是说批判他们个人。刚才你说的情况，如果设身处地的想，如果我是自然资源部的专家我会做同样的事情，我不会拒绝做这样的事情。我批判的是一个你无力抗争的现实，历史上不断重现的现实——我们一直在努力建设一个全人类很美好的这种世界大同，最终都会因为各种原因没有实现，而成为了今天的官僚化。这个不止是世界遗产，就是联合国也是，但是最终由于人本身的原因，人的社会组织的一些特定的局限，无法解决的局限性造成的。所以我批判的是这些东西，就是明知最终失败，还要一次次去尝试。不是说否定某些个体。基本我非常认可你说的话，说的非常好，谢谢。
听众提问：
其实我一开始听大家的演讲，确实是有一些疑惑，我们批判性的东西多一些。实际上燕老师讲的时候，他站在自己个体的角度，在讲自己上下挣扎的过程，是在专业的角度讲。咱们今天的活动媒体沙龙，我们把我们的现实告诉了大家，但我们这个角度还需要把某些东西给传播出去，因为在大众这个角度说，这个事情是好事情，但是操作层面上会有各种各样的问题。
我们在纠结于这个操作层面的问题是不能忘记初心。您刚才提到了初心的内核，提到了发展，胡老师您是不是需要做一个总结，能不能跟我们讲一下，最后配合这些专业的同事，还有很多民间的代表，我们该往哪个方向努力，能不能给我们一些建议。
胡新宇（主持人）：
我觉得这个朋友是一个很好的托，我正要说这个话题，他给我铺垫的很好。我觉得我们媒体沙龙的题目是我们同事给我们取的，叫遗产之桥，因为遗产是很抽象的概念，文化遗产也是如此。自然遗产哪怕它什么样，它会给你一种信号，让你去救助它，但是大多数文化遗产不会说话，我们旁边皇城的内城墙就是一个文化遗产，这个墙599岁，它不会告诉你，它没有信号告诉你，文化遗产是很脆弱的。我们这个屋子来的人坚持这么长的时间，觉得这个话题又是这么艰涩，可以坚持下来的都是真正爱遗产的人。
我们怎么样把这样比较复杂的话题转化成普通老百姓——一个是能理解，一个是能行动的事情并不容易，今天的话题只是一个开始。另外我想说的是其实文化遗产保护的过程，是个很系统的工程，这个系统中每个利益相关方都要扮演一定的角色。今天的几位专家我们都很钦佩他们，大家都在畅所欲言，都把话题敞开了分享，无论是批判还内幕，这都是在表现他们的诚意。
我稍微多说一句，大家分享我们话题的时候也适当的注意一下这个度，这个度也不能太过，有些东西会影响他们职业生涯。这样才保证我们的话题可以继续讨论下去，讨论一两次不一定能讨论出结果，但是坚持参加的朋友们可能会有更多的概念。
另外给大家举个例子，我自己是很典型的例子，我是19年前，2000年前后参加自然之友的活动，认识一个老师叫郝斌，我是在东方之子看过他的一些节目，了解了他做环保的一些努力。他当时做了一个项目是野马车，当时的概念是企业捐车了，说可以做环保。他们就把这个车改造了一个移动的实验室，20年前的时候很多小学都没有化学实验室，所以他带着这样的设备到乡村里边告诉孩子们，你们家旁边的这些小溪，你看上游是什么样的，测量出水质如何，到下游再测量如何，中间经过了很多工厂看一下水质是什么样的，这样小孩对于自然的认知通过半天时间就得到了很大的提升。那一次活动只是几个孩子，但是通过一个节目变成了具有很大传播力的现象，对我的影响很大，那天见到郝老师很激动。
我想说的是，当时给我留下的种子是我今天做这个事情的内在驱动力。我们今天做了3场活动，上午一个活动，下午一个活动，晚上这是第三个活动，整体来来讲还是乐此不疲。我们活动的传播效率还是挺高的，下午的讲座20、30人，晚上的差不多40人，总而言之我觉得我们所做的这些努力有一个传播效力，我们希望这样的活动可以继续做下去。然后乔老师来我们这儿参加活动，说去年夏天你们搞了一个活动，今年夏天搞一个，我以为你一年搞一次。我想向乔老师很郑重地说，希望把这个活动定期搞下去，这个活动定期搞下去肯定有价值。
乔老师给了作为媒体人的建议，就是我们话题要有前置，要足够有爆炸性，我们不能做事后诸葛亮，这是我们要调整我们工作的一个方向。
其实我也想跟在座的各位说，如果大家有兴趣参与到这个事情里面，欢迎大家留下来稍微跟我们多说几句，我们正式的活动我想请海鸣多说两句就结束了，感谢今天在座的各位和参加活动的老师，请海鸣总结一下。
燕海鸣：
感谢新宇提供这个场地，这是非常好的平台，可以在这里畅所欲言，感谢几位主讲人，还有工作人员及各位听众。今天谈论的主题是世界遗产，今年大会结束宣布将福州作为明年举办地的时候有一句话：现在世界遗产进入中国时间。我们在中国时间如何把它做好，不仅是说我们要申更多的遗产，更多的是说要扮演好世界遗产大国，扮演好这个形象。刚才有人提问说，每一个人都是其中的一份子。我很同意，只要大家今天来到这里，关注世界遗产，就是对世界遗产有兴趣的人，有兴趣就可以在一年内把自己和世界遗产紧密联合在一起，推动世界遗产的进步，我相信一年之内它还是美好的，什么时候幻灭不去管，把这一年的事情做好，谢谢！
（本次系列结束）
作者世界遗产大会相关文章：
2019年
《世界遗产外传——科学的退场》
2018年
《世界遗产大会的学术解读丨记忆遗址》
《世界遗产大会的学术解读丨Dying of Success》
2017年
《世界遗产数量第一，又如何？》
《世界遗产委员会会议一则场外疑云》
《去年今日——伊斯坦布尔的欢呼与枪声》
